strong>凤凰卫视11月22日消息
美前驻华大使谈
2001年美中撞南海机事件

凤凰卫视11月22日消息 美国媒体记者最近采访了美国前驻中国大使普理赫。普理赫在克林顿和布什政府期间担任美国驻中国大使，他毕业于安纳波利斯美国海军学院，也曾经担任过美军太平洋地区总司令。
普理赫大使第一次和中国接触是在他担任美军太平洋战区总司令的时候。1996年初他走马上任不久，台湾“总统大选”在即，大陆在台湾海峡举行了一系列军事演习。普理赫派遣航母前往台湾东部海域。后来，在普理赫担任美国驻中国大使期间，又发生了中美南海撞机事件。普理赫大使是这次事件的美方首席谈判代表。普理赫大使在美中间发生的这两次重大事件中都发挥了重要作用。
记者：你开始担任太平洋战区总司令的时候，有没有觉得需要恢复这些军方联系？
普理赫：没有。
记者：你没有？我们谈到过关于军方对军方联系的必要。
普理赫：每当你接受一个新的军职，要对发生的事承担责任的时候，你就会先看看那的领导，然后考虑有哪些情况会出问题。当然，你也会看到那些好的方面，可是也要看看那些明天可能会变糟的事，这些事会使得每个人的生活、包括我自己在内，变得十分痛苦。我刚到太平洋司令部的时候就是这么做的。
我1996年2月到达太平洋司令部的时候，他们已经着手处理这次台湾事件了。我的前任迪克．麦凯遇到一些问题，但是他在太平洋司令部各部门运作方面做得很出色，使得那的作战能力更有效。他这方面工作的时间不长，但是干得很好。我认为他是个出色的战斗指挥员。迪克．麦凯是个很实际的人，他在这方面的工作做得非常好。
但是当你看一看问题到底在哪儿的时候，很清楚，中国当时正日益壮大。我们和日本的关系良好。所有这些，这些友谊，都需要关心和培养。但是中国是个很大的未知数，它很强大，还在变得更强大，自那时起的8年来，大国实力开始消耗。
所以，我们的工作人员第一个月就花了很多时间考虑在台湾问题上，我们能做什么，我们都有哪些选择。
我们在军事，政治，经济方面有一系列事情可以做，当时就好象处于中间。在这层面之下，我们有许多事可做，在这层面之上也有很多事可做。结果，我们和中方的交流是好的。我们做出的应对也是好的。我觉得中国方面现在看清楚了当时我们的反应并不过份。当时他们有好多抱怨，但是我曾有机会跟他们中的一些人解释，我说，“你看，我们本来可以做很多事，但是我们一半都没有做。我是说，我们完全可以做出强烈的反应，但是我们没有，为什么呢？”然后我就给他们解释了上述的理由。
记者：你们是什么时候和中国人民解放军开始口头交换意见的呢？
普理赫：96年秋天，就在美国大选前，我第一次去中国。在那之前，中国有一两位领导人到过夏威夷，我们也和他们一起交谈过。
后来我终于去中国了，我一直想去中国，从来没去过，96年秋天终于第一次去了。随后又去过几次，也有很多中国方面的官员来到夏威夷，包括江泽民等其它政治要人，我和他们中很多人见过面。这些交往也许为我退役以后被任命为大使打下了基础。
记者：那次海峡危机后来是怎么解决的呢？
普理赫：台湾举行了选举也就解决了这个危机。
记者：中国方面不是太高兴。
普理赫：对，他们是不高兴。在那之前，李登辉来美国，到康奈尔大学，等等。中国方面说他们一共发射了5枚导弹，只有两枚相当靠近台湾，另外的离得很远，然后他们说，“这事算完了。”我们认为这件事就完了。他们开始把军舰撤回港口，我们也撤离了第七舰队。
记者：但是始终都没有军方对军方的交流？
普理赫：没有，从始至终都没有。
记者：真是令人惊讶。
普理赫：在这个问题上，那些持反对态度的人会说，“什么？和我们的敌人交朋友？”而我觉得，第一，他们不见得一定是敌人，第二，交流和理解一个人的意见不见得就是同意他们的观点。但是我知道，和对手相处得亲切友好是很容易的。你不应该那么做，我觉得我们也没有那么做。但是，在华盛顿，有些人可以对此发表任何意见。这也是我们的办公室现在是在弗吉尼亚海滩而不在华盛顿的原因之一。
记者：真的吗？
普理赫：我还想再说一点看法。
记者：当然，请讲。
普理赫：我知道你想谈中美那次撞机事件，我稍后会谈到，但是我还想就美国和中国的关系谈一点重要的看法。我认为能提出正确的问题是非常重要的，我相信那些比我更聪明的人也同意这一点。
记者：你说得太对了。
普理赫：有个例子能说明这一点。我在结束大使工作从中国回到美国的时候，外交关系协会开了一次会，可能你听说过这件事。
记者：我不知道。
普理赫：比尔．克里斯特尔和我都在讨论会上发言。他们定的讨论题目是：中国：冲突还是合作？外交关系协会的人有的肯定比我更了解中国。在人们的眼，在中国问题上，我和有些人一样是抱着要解决问题的态度。比尔．克里斯特尔是个非常聪明的人，我很欣赏他的才智和他的观点，但是，他在人们眼是和我不一样的人。我们在开会前交谈过，我说，我觉得讨论会这个题目“冲突还是合作“是错误的。
这个问题产生了一系列的影响。要是你问这样一个问题，你说这是辩论的焦点。首先，这就表明这个辩论只有两种可能的结论，要么冲突，要么合作，这就限止了可能产生的结果。那些具有华盛顿意识的人，或是学术人士等，他们就会挑选立场，站在哪一边，然后开始为那一边辩论。这样一来，你就被局限在那种结论，引导你或者倾向“冲突”，或者倾向“合作”，你会觉得另一边的看法一钱不值，自己牢牢守着这个其实是事先拟定的结论。
我认为，正确的问题应该是：我们想要什么，而不是中国人想要什么。当然，中国人也应该问同样的问题。我作为一个以美国为主的人，而不是唯有美国的人，我就要问，我们希望在10年、15年、20年、30年之后想看到什么样的结果呢？等看清楚我们想要的结果，再考虑如何从目前的局面达到我们所要的结果。
我认为这才是有成效的问题，也是有成效的工作。我觉得，要不是发生了911恐怖袭击，中国说不定在我们政府眼还是个“充满威胁的国家”。
记者：是的。
普理赫：我们那时对中国是挺强硬的。后来突然发生了911，我们不再谴责中国了，因为我们遇到了其它的问题。
记者：现在，人们说，美国和中国的关系是从开始以来的最好阶段。
普理赫：是的，但是那些最基本的东西丝毫没有改变，只不过我们不再天天在那挑剔了。
记者：对。
普理赫：这些最基本的东西还存在，好的坏的都有。接下来是中美撞机事件，我过一会儿就要说这件事。
撞机事件发生的时间是2001年4月1号──刚好是愚人节。
记者：这不是开玩笑吧！（笑）
普理赫：不是玩笑，我起初还真以为是个玩笑呢！
记者：你是什么时候听说出了撞机事件呢？
普理赫：那天是星期天，我是刚过中午的时候听说的，出事时间是早上九点零八分。
记者：谁告诉你的呢？
普理赫：我手下一个人告诉我的。他接到一个太平洋司令部的电话，是从华盛顿的国家指挥中心得到的消息，因为美国的EP─3型侦察机发了电讯，传到太平洋司令部，再到国家指挥中心。他们给我们打的电话，通知了我们。中国方面没告诉我们。
记者：你当时就了解到飞机已经在海南岛安全着陆了？
普理赫：对，我们了解到。
记者：所以你当时就知道所有机组人员都平安无事？
普理赫：对，我知道发生了飞机相撞，有人员伤亡。大部份消息说是中国的F─8型战斗机撞上了我们的飞机。
记者：能不能请你说一下，特别是向我们的中国听众说一下我们的飞机当时在那做什么？为什么会在那？
普理赫：中国人认为我们那架飞机当时不应该在那儿。
记者：对。
普理赫：美国不仅在那个地区，而且在世界其它地方也这样做，因为我们觉得有责任提供信息，了解情况──我觉得用卫星和飞机来观察电子信号，了解情况，并不是什么机密。所以，在东亚地区，我们有飞机在近海上空的国际空域上下飞行。我们的理由是，在冷战期间，我们一直是这样做的。
记者：既对朋友也对敌人？
普理赫：我们在世界各地都这么做，但是我们这么做不是针对某个人。我们试图了解整个情况，我常常想我们并没有那么多的敌人，这是乐观的想法，但是我们确实想了解全面的情况，我们从各种渠道得到信息。
在亚洲东部的飞行，如果看看海岸线的话，有朝鲜，俄罗斯在海参崴还有一些仍然可以使用的潜艇，我们沿着海岸线巡视，试图了解那的情况。我们长期以来都是这么做的，是合法的，在国际空域飞行。并不是说我们从来没有犯过错误，但是在那架EP─3型侦察机的问题上，我们没犯错。
不过，中方一开始说，飞机是在他们的空域内，因为他们声称有200海的扩大经济区，我们并不认为那是国际空域，但是我们是合法的。可是，中方又说，是，你们就在我们的近海。我们说，我们不在你们的近海。就这样起了争议。
因为时间关系，我会尽量长话短说，有很多情况人们都了解，不过也有一些不为人知。
中国的飞行员经常拦截美国EP─3型侦察机，EP─3的时速为190海里（350公里），在海岸上空慢慢飞行，中国常常突如其来地拦截它。
记者：中国飞机的速度要快得多？
普理赫：他们驾驶的飞机速度很快，是战斗机。在中国东海上空，这些拦截纪律严格、很有组织。我曾经驾驶飞机拦截过苏联飞机，所以我对这个问题很了解。
记者：所以他们碰上了难对付的人（笑）。
普理赫：别的事不敢说，但是这个我刚好是内行。所以我说话的时候不怕别人在事实上提出不同看法。我很习惯别人对我说的话表示异议，但是在这件事上，我们是在具体发生什么事的问题上有不同看法。
中国空军飞行员曾经拦截过我们的飞机，而且是非常大胆的拦截。我们有他们中的某人在自己飞机上展示他的电子邮件地址的照片。
记者：我看到过那些照片。
普理赫：另外，我们也有中国飞行员用一个手指向我们机组人员发出“国际和平信息”的照片。（笑）他在拦截的时候是非常咄咄逼人的。这一次，他做过了头，没控制好。
我向中方做了解释。他朝我们的飞机飞过来的时候速度过快，他没有在我们的飞机的下方飞出去，相反的，他试图减速，于是就撞上了美国侦察机的外侧发动机和内侧发动机。然后他突然跃起，折断了EP─3的前机身，那是人们最后一次看见他。他不幸遇难，这是非常令人遗憾的。他的飞机坠入海。我们不清楚他有没有弹射出舱，或者在相撞的瞬间就遇难了，或者别的情况，我们不清楚。
这就是当时的情况，美国的EP─3型侦察机勉强还能飞，飞行员能让飞机平安着陆真不容易。
记者：EP─3型侦察机当时是不是做了它应该做的。有的人说在当时的情况下，飞机有责任，特别是如果要在中国降落的话，应该放弃飞机和机组人员，以保全设备。
普理赫：EP─3型是老式飞机，不过上面有些非常敏感的设备，设备的信息更敏感。就像到一家电脑商店，电脑看上去都一样，但是取决于机器面的东西，可以是非常敏感的信息，也可以不是。
所以，要是用“放弃”这个词，要是他们在海上放弃飞机，那人员生存的可能性就微乎其微。
记者：一点不错。
普理赫：他们恐怕是必死无疑。
记者石文安：对。
普理赫：再有，我们和中国并没有打仗，那是个友好国家，就在附近。和我谈论此事的中国人，他们不理解的是万一有一架飞机遇到险情，根据国际法，这就意味着飞行员在采取什么行动方面是没有选择的，而且许多东西都在变化，你只有继续往前，然后降落。
EP─3就是这么做的，他们呼唤中方，要求对方允许降落。中国的指挥塔听见了，因为是中国飞机为EP－3护航降落的。
记者：是吗？
普理赫：他们一直护航，让我们的飞机降落。如果他们不想让我们降落的话，他们可以在机场跑到上停上卡车，在跑道上放各种各样的东西，不让我们降落。那样一来，我们的飞机恐怕就没法着陆，得放弃，或者看是否能在别的地方降落。但是，中国没那么做。他们所做的都是对的，当时在场的中国人员做的全是正确的。
记者：也就是说他们按国际规定做了？
普理赫：是的，他们让飞机降落。
记者：没有在口头上表示可以？
普理赫：没有，他们没说。不过，我们的飞行员也没有必要得到口头允许，因为并没有期望得到口头许可。美国飞机就是进入中国领空，然后降落。在我们降落前几分钟，他们一直通过国际巡航频道发出紧急信号，告诉我们要降落了。
所以，中方在等我们，我们的飞机也降落了。但是着陆以后的情况就不像他们所说的了。我们试图和中方交谈，但是过了9个小时他们才做出反应。我们见到的第一个人是个中国同行。我很敬重他。他在谈判中自始至终都说英语。我觉得，他们通常不会那样，但是他整个谈判都说英语，我肯定他事先得到了上司的批准。
但是，中方提出的是：你们的飞机撞了我们的飞机，你们未经许可侵入了我们的空域，你们未经许可降落在我们的机场。我们要求道歉，要求赔偿。这就是他们一开始说的话。
我当时有些幼稚，我对他们说：再想想，这涉及很多重要的事情，我们想见我们的机组人员；你们有机会通过处理这件事来加强与我们的关系；我们和英国还有其它国家都有过空中相撞事件，事情并没变糟；发生了这样的事是很不幸的，但是你们可以这样说“我们发生了撞机事件”，我们在究竟谁错这个问题上争来争去，一点用也没有，这样争辩到头来毫无成效；可是，中方也可以这样说：我们发生了飞机相撞事件，我们让你们的飞机进入了我们的领空，让它在我们的机场着陆，我们照顾你们的飞行员，安排他们住进宾馆，他们很安全，我们失去了我们的飞行员，你们欠我们很多，而且，顺便说一句，是你们的飞机在看我们的东西，不是我们看你们的。瞧，我们是一个多么成熟大度、公平有远见的国家，你们欠我们很多。
但是，出于国内的政治局势，中方听不进这种道理。由于当时美中关系的气氛，中方觉得他们不能被人们认为是朝那个方向走。
记者：不能被认为是采取妥协？
普理赫：他们必须做出下面这种反应，就是说“我们要求道歉，我们要求赔偿。”就是那种“是你们冒犯了我们”的模式。他们选了这条路，于是就产生了僵持不下的局面。我们花了不少时间想办法解决。过了大约三天，我们双方都知道解决不了。我们花了很多时间才想出办法。记者：你说的“双方”，是指谁？
普理赫：中方谈判代表和有关人员。
有一点不能不提的是，在华盛顿，鲍威尔、阿米蒂奇和赖斯女士、总统和拉姆斯菲尔德一起做了出色的工作，让我能够作为他们的代理人解决这件事。
我们有好的专家、有好主意，可是我们必须有华盛顿的支持。我们也非常理解，我们在做这一切的时候得让我们的总统对他的选民有所交代。要知道，这不单是解决这个问题，总统在华盛顿也有难题要处理。所以，我们是在这种考虑下解决这个问题的。
记者：你刚才谈到提问题的重要，我一直想问的是，我的意思是，真正发生的事对中国人来说是无法接受的，对不对？
普理赫：我觉得是这样。最初的信息因为各种原因，有不准确的成分。不幸的是，中国一开始就相信了这些信息，这也形成了他们最初的反应。
开始做出了表态，而且在出事以后9个小时公开做了这个表态，他们就没有退路了。
记者：不能后退了。
普理赫：首先得到的信息往往不准确。他们不知道究竟发生了什么，要是他们当初知道真相，我觉得他们就会做出另外的选择，会收到更好的结果。
我认为这件事最后的结果还是很好的，要是所有涉及这一事件的人都能看得更远一点的话，结果可能会更好。
记者：要是再发生这样的事，你认为情况会不同吗？当然，问题是每一方都从中学到了什么？
普理赫：现在我和其它人一起工作，现在有很多机构是负责处理危机的。
记者：是的，特别在这个事件中，中国应该学到对危机处理的经验。
普理赫：对，相比之下，鲍威尔是华盛顿最善于处理危机的人，他在这方面的经验很丰富。有些总统任命的官员在别的事情上行，但他们在处理危机方面不是很好。
我在这儿说了很多。不过，鲍威尔知道什么问题是必须解决的，他棒极了。
我还想说一件有趣的事，然后就要结束这次访谈了，否则这又有点像是上课似的。
记者：我喜欢你的课，它们很重要。
普理赫：我是克林顿总统任命到中国当大使的。我这个人对政治不太感兴趣。我以为和布什政府工作会更容易，因为我认识他们当中很多的人，认识很长时间了。但是，作为驻中国大使，因为我是克林顿任命的，在布什政府就没有得到我想象中那么热情的接待。
说到中方，这件事发生以后，鲍威尔决定或者说同意由我出面和中方谈判，中国方面却坚持至少要有像鲍威尔一级的官员签字，说明总统指定我是他们的代表，而我自己认为我是代表美国的。
但是他们是对的。我是克林顿政府任命的，不是专职的外交人员，虽然我把自己纳入那个类别。其它大使可能是重要捐助人，或者有其它因素，不管他们是怎么样得到那个职务的。因此，中方想要一份书面文件，证明我确实是为布什政府谈判的。这是我本人没有想到的，觉得有点反常，可是回过头想想，是个好主意。
记者：最后，请你谈谈你对美中关系未来的预期，或是希望，因为我知道你一直在为改善美中关系辛勤工作。
普理赫：我确实付出了努力，也愿意继续这样做。我现在的工作并不承担什么责任。在美中关系方面，或在政府内，我也不期望担任那样的工作。我很喜欢现在和家人一起的生活，但是我现在还是花不少时间和精力在美中关系上，我也很喜欢这样做。
我对美中关系可能出现的前景充满了希望。但是对可能发生的情况就不那么乐观。因为在每件事情上，两国的国内政治都将凌驾于外交政策。一个长期的好的外交政策，可能会因为短期的国内政治被搁置，美国和中国都有这种情况，领导人要竞选，要争取大多数人的支持，所以我觉得美中关系的发展会是一条颠簸的道路。
记者：确实如此。
普理赫：中国要处理很棘手的问题。我们不太意识到他们的这些问题，这是因为我们只看到贸易逆差，看到中国经济增长，经济腾飞。可是他们的经济过热，可能难以持久。不过还是让我们拭目以待吧！