现在正值朝鲜政权交替的敏感时期

　　胡德平：在经济问题上，胡耀邦以及党内很多同志都有这样的思想，就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制。用胡耀邦的话来说，要改变高度集权的计划经济体制，要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的体制，明确人民的主人翁地位；改革经费管理体制，突出发展经济的目的，把生产消费、分配、流通结合起来；改革吃大锅饭、端着铁饭碗那种窘迫的讲话模式。

　　记者：那么，我们改革的目的究竟是什么呢？

　　胡德平：治国之道，必先富民。父亲曾经说过：“党的富民政策是最大的群众观点，不领导群众勤劳致富是最没有群众观点了。什么怕失控、失灵呀，根本的问题是有些同志就是抓住瞎指挥权不放，或是抓住谋私的权不放。”父亲当年的这一观念十分牢固。

　　对于改革的目的，很早以前，父亲对这个问题的答案就是很明确的：“藏富于民，让人民富起来。”他既不认可苏联和东欧那种加重群众负担的高积累模式，也不赞成高度竞争追求高额利润的资本主义模式，而是希望中国走出一条以人民不断增长的物质文化需要来推动农、轻、重生产为序的社会主义新模式。

　　在推动改革开放的过程中，他对大量出现的自谋出路、自主创业、乡镇企业、长途贩运、私营服务业和个体工商户一直很赞赏,很爱护，并把他们称为“光彩事业”。记得20世纪80年代，“富民政策”宣传得最得力，几乎绝大部分省都打出了兴省富民的口号。

　　记者：有几件事可以佐证。当时的中国青年报1985年2月16日头版头条发表的社论响亮地提出《我们的口号是祖国富强人民富裕》，不久，胡耀邦在中南海勤政殿接见全国新长征突击手(队)代表时，多次号召青年“奋发进取、建功立业，为祖国富强、人民富裕作出贡献。”

　　胡德平：胡耀邦很得意的一件事，是他1984年春在贵州首次提出“富民政策”。后来在甘肃，他又说，我最关心的问题是人民怎么富。在他看来，人民富的过程就是人民创造财富的过程，就是人民向国家贡献的过程，就是人民向国家交税的过程，人民富必国家富这是必然的。而1987年1月中旬对胡进行大批判的“中央生活会”上，有人居然指责胡的“富民政策”违反了“中国特色的社会主义”。

记者：改革的目的明确了，那衡量改革成功与否的标准有没有呢？

　　胡德平：最近，我翻看他1983年在一次会议上的演讲，发现他当时就曾提出衡量改革正确与否的“三个有利于”。一、是不是有利于建设有中国特色的社会主义；二、是不是有利于国家的兴旺发展；三、是不是有利于人民的富裕和幸福。温饱、富裕、幸福，他把改革最高指标说出来了。

　　胡耀邦说了三个有利于之后，曾进一步指出，“我们共产党的任务最重要的是国家富、人民富。”这是他关于三个“有利于”突出化、个性化的表现。

　　记者：中国目前依旧处在改革的过程之中，还是回到问题的原点，中国为什么要改革？

胡德平：中国为什么要改革？这个大的题目包含了三个问题。一个就是中国为什么要改革，第二个是改革应该怎么改，第三个是对30多年的改革现状如何评价。我觉得,这些问题，我们应该认真对待。

　　有人把改革开放之后的中国概括为太平盛世，我也见过我们的主流媒体有这种说法。党中央也多次强调，现在既是我们发展的战略机遇期，也是一个矛盾的突发期。目前，很多突发性的矛盾还很尖锐，所以说太平盛世我觉得言之过早。对我们存在的问题，要有一个很深刻的观察，也很需要忧患意识，我们还需要对改革继续推进。

　　农村改革别打农民土地的主意

　　记者：农业问题其实是中国改革的起点，也是中国改革的重点，您觉得当下，农业改革的路走出来了吗？

　　胡德平：在农业问题上，胡耀邦在肯定土地所有制不变的前提下，强调农民对土地的经营权和使用权。他所说的家庭联产承包责任制就是指土地的经营权和使用权，绝对不是把农村的土地私有化。我认同这种观点，但有人说我的思想不行，土地的个人所有权就应该分给农民。我说，农民对土地的经营权和使用权目前还远远没有到位，才短短30年，先让农民对土地的使用权和经营权充分使用，至于土地的集体所有权的问题，我想，这个过程恐怕还是让所有者首先到位，现在集体所有制都没落实呢！

　　现在的问题是，农民土地的所有权益经常受到各方面的侵害，以各种名义打农民土地的主意。

　　记者：现在很多农村在建设社会主义新农村的过程中，农民都被“上楼”了，对此您的看法如何？

　　胡德平：胡耀邦说到农业问题时曾指出，在肯定土地的集体所有制上，要放开经营权，国家集体个人一起上，让农民老百姓承包耕地、山林、水塘。但目前的状况是急急忙忙让农民“上楼”，用社保换耕地，这种做法是把老百姓的生产资料和对象都给剥夺了。如果我们上亿的农民失地，那么就是一半人富裕起来，一半人失去生产资料，这怎么能行？

　　记者：城市化运动会带来农民失地以及很多社会问题，如果按照这种势头发展下去，后果会怎样？

　　胡德平：大部分农民消失了，流转土地，是一个较长的历史时期，首先应该实行农业的现代化、有工业化的支撑、有众多小城镇市级镇的建立，才能完成。如果是因为农民不爱农业生产而改变身份，以后新生一代农民也不想种地，就会导致城市严重的过度膨胀，城市的周边布满了失去土地、失去温饱的人，那该如何办？

　　记者：作为全国政协经济委员会副主任，2010年“两会”期间，您与十几位政协委员联名提出《关于确保农村开发用地的所有者权益》的提案，建议“尽快承认农村小产权房的合法性”，明确村民组织自主开发所属土地、自主进